Marta Żłobińska: Do założenia Fundacji MaMa zainspirowało Cię własne doświadczenie macierzyństwa, zwłaszcza jego początki, gdy życie często kręci się wokół dziecka w stu procentach. Teraz Twój syn jest w gimnazjum, a wciąż jednak większość waszych działań skierowanych jest do matek mniejszych dzieci. Czy to wynika to z tego, że gdy dziecko jest starsze, to macierzyństwo zajmuje mniej czasu, mniejszą część życia, ludzie mają mniejszą potrzebę rozmowy o tym?
Sylwia Chutnik: Rzeczywiście. Może jest tak dlatego, że kiedy stajemy się rodzicami, wszystko jest takie nowe. To doświadczenie jest fascynujące, trochę przerażające, nie wiemy do końca co z nim zrobić. Małe dziecko jest dla nas wyzwaniem. A w miarę upływu czasu, z biegiem lat, to usamodzielnianie się naszego dziecka, czy dzieci, sprawia, że zaczynamy bardziej myśleć o sobie i o tym, co my byśmy chcieli robić w życiu, niekoniecznie w kontekście dziecka.
Myślę jednak, że swoisty dzieciocentryzm wśród rodziców w naszej kulturze, można zaobserwować niezależnie od tego, ile dzieci mają lat. Zmieniają się tylko nasze priorytety i zamiast rozmowy o tym, co powinno się jeść, jak powinno się ubierać, zaczynamy myśleć o tym, na jakie zajęcia dodatkowe powinny chodzić nasze dzieci, żeby dostać się do lepszego gimnazjum czy liceum, żeby mieć później lepiej w życiu, żeby wykształcić sobie lewą półkulę [śmiech] i tak dalej.
Ale mimo wszystko z czasem to nasze rodzicielstwo delikatnie schodzi na plan dalszy. Dziecko jest coraz bardziej samodzielne, a w związku z tym my nie potrzebujemy się jak kokoszki nad nim pochylać i dajemy mu bardziej wolną rękę. Na podstawie mojego 10-letniego doświadczenia w Fundacji Mama widzę, że w momencie, kiedy dzieci zaczynają rosnąć, na przykład idą do przedszkola, to mamy zaangażowane w nasz klub, które dotychczas korzystały z różnego rodzaju zająć, warsztatów, szkoleń, powoli znikają. Część wraca do pracy, część ma poczucie, i tak często jest, że zajęcia dodatkowe, które są w przedszkolu w pełni już załatwiają sprawę tak zwanego kreatywnego spędzania wolnego czasu. Zazwyczaj też czują się pewniej w swojej roli i w związku z tym mniej poszukują dodatkowych informacji, które sprawią, że będą czuły się kompetentnie w roli rodzicielskiej.
MŻ: Znasz ten słynny konflikt między zrobieniem czegoś dla siebie, zawodowo lub hobbistycznie, a zajmowaniem się dzieckiem? Jak dziecko jest starsze nadal bywa tak silny?
SCh: W pracy myśli się o dziecku, a kiedy jest się z dzieckiem myśli się o tym, co się powinno jeszcze w pracy zrobić (śmiech). Myślę, że ten konflikt będzie cały czas… Może kiedy dziecko się wyprowadzi z domu, to nam trochę minie. Mój syn ma teraz 12 lat i widzę, że mam więcej wolności, na przykład dlatego, że zmieniła się logistyka dnia codziennego, mój syn przychodzi sam ze szkoły. Mimo tego, że mam wolny zawód, odkąd poszedł do przedszkola, ja pracowałam do godziny szesnastej. W mojej głowie 15:50 oznaczała zamykanie komputera i wychodzenie do przedszkola lub świetlicy szkolnej. Mój organizm był tak zaprogramowany, że ja tylko do 16 mogłam zrobić cokolwiek. Teraz, kiedy on przychodzi ze szkoły, to ja nawet wyjeżdżam poza miasto, bo mam jakieś spotkanie i właściwie potem kontroluję go tylko z drugiego końca Polski telefonicznie. Czy wrócił do domu, czy wszystko w porządku, czy zjadł obiad… Okazuje się, że jego samodzielność jest skorelowana z moją samodzielnością. Ale mam wrażenie że to nie znaczy że my mniej myślimy o dziecku. Zazębianie się życia rodzinnego i pracy, to cały czas jest teren wewnętrznych negocjacji.
Ponieważ mój zawód jest taki, że ja dużo wyjeżdżam, staram się wyjeżdżać na krótko. Jeżeli mam spotkanie autorskie w jakimś obcym mieście, to choćby nocnym pociągiem, ale wracam do domu, żeby nad ranem, o 6:45, nieprzytomna otworzyć oko i zaprowadzić syna do szkoły, bo to jest to dodatkowe pół godziny, które mogę z nim spędzić. Cały czas, mimo tego, że on jest już coraz bardziej samodzielny, o swojej pracy myślę w kontekście jego dnia, jego bycia i niebycia w domu. I cały czas czuję takie specyficzne napięcie. Kiedy na przykład jestem po spotkaniu autorskim w pokoju hotelowym, to mylę sobie „Boże! A teraz mój syn robi to. A gdybym była teraz w domu to właśnie jedlibyśmy kolacje. I tak dalej.”
Pamiętam pamiętnik malarki Zofii Stryjeńskiej, która miała dwójkę dzieci. Opisywała, jak wsiadała do pociągu, jechała do Paryża przygotowywać tam wystawę. Na peronie stała jej dwójka dzieci z ciocią, która miała się tymi dziećmi zająć w czasie jej nieobecności. Jechała w fantastyczną podróż życia, to było wyzwanie zawodowe i wielki prestiż, ale widziała dwójkę swoich dzieci na peronie i była tak rozdarta, że podarła część swoich prac w rulonie. Po prostu w szale.
Pamiętam pamiętnik malarki Zofii Stryjeńskiej, która miała dwójkę dzieci. To było jeszcze przed wojną, w okresie 20-lecia międzywojennego. Pamiętam jak opisywała, jak wsiadała do pociągu, jechała do Paryża przygotowywać tam wystawę „Pawilon Polski”. Miała rulony swoich prac, na peronie stała jej dwójka dzieci z ciocią, która miała się tymi dziećmi zająć w czasie jej nieobecności. Jechała w fantastyczną podróż życia, to było wyzwanie zawodowe i wielki prestiż, ale widziała dwójkę swoich dzieci na peronie i była tak rozdarta, że podarła część swoich prac w rulonie. Po prostu w szale. Ona była taka trochę choleryczna. Podarła w szale te rulony w przedziale pociągowym, jadąc do super wspaniałej pracy, wymarzonej, której wiele osób jej zazdrościło. Ale widziała te dzieci i nie wiedziała co ma zrobić w związku z tym. Myślę, że to darcie rulonów swojej pracy jest dla mnie bardzo symboliczne. To jest dla mnie też obraz tego, że nie ma work-life balance. Po prostu nie istnieje. Przypuszczam że większość z nas, matek, będzie w notorycznym szale, rozdarciu między robieniem wspaniałych rzeczy, albo nie wspaniałych, ale takich które i tak trzeba zrobić w pracy, a byciem z naszymi dziećmi. Po prostu nie da się tego pogodzić z uśmiechem jak z kolorowego prospektu projektu z Unii Europejskiej. Zawsze musi być pewien rodzaj napięcia między tym, jak byśmy chciałby spędzać czas z naszym dzieckiem czy naszymi dziećmi, a tym, jak byśmy same chciały żyć.
MŻ: Dużo się mówi ostatnio o work-life balance, godzeniu życia zawodowego z rodzinnym, metodach osiągania równowagi w tej sferze. Może faktycznie to czasem przeradza się w pogoń za stanem idealnym, a tym samym nierealnym. Rozumiem, że Twoim zdaniem tego konfliktu nie da się zlikwidować, raz na zawsze rozwiązać, tylko trzeba go jakoś zaakceptować?
SCh: Trzeba zaakceptować to, że nie ma w życiu bezwzględnej równowagi. Przynajmniej w moim życiu równowaga jest zazwyczaj mocno zachwiana. W momencie, kiedy wydaje mi się, że wszystko w domu sprzątnęłam i zrobiłam to, co musiałam zrobić „na już” w pracy, a mój syn zjadł obiad, kiedy tak zmywam te naczynia, zaparzam sobie kawę i wydaje mi się, że czeka mnie wspaniała reszta dnia, to zazwyczaj wydarza się coś nieoczekiwanego. Coś spada na mnie jak grom z jasnego nieba i znowu jestem w rozedrganiu. Nie jestem w stanie wszystkiego ogarnąć. To może być na przykład taka sytuacja: jest 20:30, a mój syn mówi: ”Aha, na jutro potrzebuję dwa bloki A3, tusz i węgiel do malowania”. I co? Mam pojechać teraz do Tesco? O dwudziestej pierwszej? Kiedy siedzę sobie w piżamie i myślę sobie „Boże, dzisiaj będzie taki miły wieczór…”. Mogę oczywiście teraz zrobić mu lekcję życia i powiedzieć: „Pamiętaj synu, takie rzeczy trzeba mówić wcześniej.” i po prostu pozwolić, żeby dostał minusa. Tak czy inaczej, trzeba się zastanawiać, podejmować decyzje i wyjść ze swojej bańki błogostanu. Równowaga jest przez nas wyczekiwana, frustrujemy się, jeśli tej równowagi nie ma, ale w moim odczuciu ona owszem, może być, ale przez kilka minut.
Czasem sobie wyobrażałam, że zmieniam zawód, nie wyjeżdżam, jestem każdego wieczoru, każdego poranka, w fartuchu, profesjonalnie przygotowana do wyzwania jakim jest macierzyństwo. I mówiąc szczerze, byłabym wtedy nie do zniesienia. Po prostu byłabym straszna, gdybym nie korzystała z tego co mi się przydarza.
MŻ: Gdy zapytałam o konflikt między rolami, pragnieniami, wspomniałaś o rozdarciu, wewnętrznym napięciu. Wydaje mi się, że często, zwłaszcza u kobiet, te stany napędzane są przez poczucie winy. Co w Twoim poczuciu jest źródłem tego napięcia między różnymi sferami życia, pragnieniami?
SCh: Ja mam zawsze duże poczucie winy chociaż tak wiele książek o tym przeczytałam. I tak wiele poradników mówiło mi: „Ej! Bądź wystarczająco dobrą mamą, lepiej spędzić czas aktywnie i świadomie, niż siedzieć tygodniami z dzieckiem w domu, frustrować się i nie czerpać z tego własnej, życiowej satysfakcji.” Powtarzam sobie: „Jesteś wystarczająco dobrą mamą, jesteś wystarczająco dobrą mamą.” A potem pojawia się potrzeba nagłego wyjazdu na dwa dni i dobrze znane dylematy: „O Boże! Znowu będę bez mojego syna. I co teraz?”. Nawet wtedy, gdy mój syn zostaje w dobrych rękach mojego partnera, a jego ojca i naprawdę nic złego się nie dzieje, to moje poczucie winy jest niesamowite. Mimo że pracuję na tym, żeby się w nie nie wpędzać.
Jest też tak, że często, przynajmniej u mnie tak jest, poczucie winy jest nam wszczepiane przez rodzinę, zwłaszcza przez kobiecą jej część: mamę, babcię. Nie raz słyszałam: „Pamiętaj, najważniejszy jest twój syn”. Pamiętam, dzięki, że mi przypomniałaś, babciu. „Pamiętaj, że nawet, jeśli będziesz w Honolulu odbierała nagrodę za całokształt swojej fantastycznej pracy, najważniejsze jest dla Ciebie dziecko, które, tak się właśnie składa, jest teraz bez Ciebie w domu, a Ty się dobrze bawisz. Przemyśl to”. I od razu ogarnia mnie totalne poczucie winy, które ciężko przegonić. Nie mam pojęcia, jak z tym walczyć. Po kilkunastu latach mojego macierzyństwa raczej staram się to akceptować i być uważna, żeby wiedzieć, kiedy to się dzieje. Nie próbuję wtedy, tak jak jeszcze niedawno, przekupywać poczucia winy, na przykład przywozić liczne prezenciki dla mojego syna, tylko po to, żeby mu pokazać: „Ojej, nie było mamusi, ale pamiętałam o Tobie.” Przywożę mu oczywiście często prezenty, ale z innych powodów i w innym klimacie. Mam frajdę, że on ma niespodziankę, że czeka na mnie. Daję sobie prawo do tego, że mnie jakiś czas nie było.
Czasem sobie wyobrażałam, że zmieniam zawód, nie wyjeżdżam, jestem każdego wieczoru, każdego poranka, w fartuchu, profesjonalnie przygotowana do wyzwania jakim jest macierzyństwo. I mówiąc szczerze, kiedy zaczynam sobie to projektować w głowie, to mi żyła pulsuje. Myślę sobie: „Jak to? Mam odmawiać sobie tych zaproszeń zawodowych? Jakichś niesamowitych przygód i doświadczeń?” Przecież i tak dawkuję je sobie, połowę z nich odrzucam, bo mam rodzinę, czasem nie mogę tego połączyć. Pomyślałam sobie, że byłabym wtedy nie do zniesienia. Po prostu byłabym straszna, gdybym nie korzystała z tego co mi się przydarza. Nawet w niewielkim stopniu.
Chodziłam na koncerty, a raczej „pod koncerty”, ale nawet nie czerpiąc z nich nic, bo tam do środka nie weszłam, to byłam z tym wózkiem przed klubem i miałam poczucie, że są wokół mnie żywi ludzie, a ja nie robię sobie w głowie czegoś takiego: „Nie możesz teraz iść bo masz małe dziecko. Nie możesz, bo już się skończyło”. Nie. Nic się nie skończyło. Ja żyję cały czas.
MŻ: A „poświęcenie”? Słowo, które często pojawia się w kontekście rodzicielstwa, a zwłaszcza roli matki. Czujesz, że się poświęcasz dla dziecka?
SCh: Nigdy nie chciałam mieć poczucia, że się poświęcam. To słowo mnie odpychało. Być może dlatego, że urodziłam dziecko dość wcześnie. Miałam 24 lata, byłam między 4. a 5. rokiem studiów. Studia skończyłam o czasie, pisząc magisterkę z dzieckiem na ręku. W moim otoczeniu jako pierwsza urodziłam dziecko, nie miałam koleżanek w tym samym momencie wokół siebie, a to był czas, kiedy jeszcze nie było klubów mam. Więc tak naprawdę trochę byłam samotna w tym swoim macierzyństwie. Kiedy brałam dziecko na jakieś spotkania, to byłam jedyną osobą, która nie tylko wzięła dziecko, ale też ma dziecko. Wszelkie rozmowy dotyczące macierzyństwa, były tak naprawdę moim opowiadaniem o sobie.
Od samego początku obiecałam sobie, że nigdy nie będę demonstrowała tego, jak cierpię w związku z tym, że mam dziecko. Zresztą, co ważne, nie cierpiałam. Ludzie ze starszych pokoleń często raczą nas tekstami: „Zobaczysz. Urodzisz, to się skończy wszystko. To dopiero się usadzisz w domu.”. Ja zawsze podróżowałam i pamiętam, jak moja mama mówiła: „Poczekaj, poczekaj. Zaraz dziecko przyjdzie to się skończy.” Myślałam sobie: „O Jezus Maria! Absolutnie nie ma takiej możliwości.” I po prostu brałam go pod pachę i podróżowałam z nim. Chodziłam na koncerty, a raczej „pod koncerty”, jak on był mały, ale nawet nie czerpiąc z nich nic, bo tam do środka nie wlazłam, byłam z tym wózkiem przed klubem i miałam poczucie, że są wokół mnie żywi ludzie, a ja nie robię sobie w głowie czegoś takiego: „Nie możesz teraz iść bo masz małe dziecko. Nie możesz, bo już się skończyło”. Nie. Nic się nie skończyło. Ja żyję cały czas.
Od samego początku obiecałam sobie, że nigdy nie będę demonstrowała tego, jak cierpię w związku z tym, że mam dziecko. Zresztą, co ważne, nie cierpiałam. Ludzie ze starszych pokoleń często raczą nas tekstami: „Zobaczysz. Urodzisz, to się skończy wszystko. To dopiero się usadzisz w domu.” Myślałam sobie: „O Jezus Maria! Absolutnie nie ma takiej możliwości.” I po prostu brałam go pod pachę i podróżowałam z nim.
Poświęcanie się jest wtedy, jak on jest chory, ja odwołuję wszystkie rzeczy, które miałam zrobić, siedzimy razem, oglądamy głupie rzeczy w telewizji i obijamy się w piżamach. Ale czy to jest poświęcenie? Ja lubię spędzać tak czas i właściwie do samobiczowania się to ja jestem kiepska.
MŻ: Z jednej strony byłaś prekursorką w swoim środowisku, bez wzorców, ale z drugiej wydaje się, że jednak dobrze wiedziałaś, jak chcesz, żeby twoje macierzyństwo wyglądało. Pamiętasz, co Cię mimo wszystko najbardziej zaskoczyło w macierzyństwie? Na tym początkowym etapie bycia mamą?
SCh: Trochę byłam w tym osamotniona, ale zaskoczyło mnie, że mimo wszystko jakoś dobrze przeżyłam ten czas. Nic się takiego niesamowitego nie wydarzyło. W tamtym czasie nie miałam stałej pracy, ja i partner nie mieliśmy poczucia stabilizacji finansowej, co było bardzo trudne. Kiedy myślę o tym teraz, to zaskakuje mnie to, że ja w tym wszystkim jakoś strasznie nie cierpiałam. To było zaskoczenie, które było pokłosiem straszenia macierzyństwem: „Dziecko to jest obowiązek. Dziecko to jest problem. A zobaczysz jak zacznie ząbkować. A zobaczysz, jak zacznie raczkować…”. Zastanawiałam się, kiedy będzie to „zobaczę”, a okazywało się, że on po prostu jest świetnym małym człowiekiem, który bardzo szybko przejawia własne cechy charakteru, osobowość i to jest naprawdę niesamowite patrzeć na niego i mu współtowarzyszyć w tym wszystkim.
Poświęcanie się jest wtedy, jak on jest chory, ja odwołuję wszystkie rzeczy, które miałam zrobić, siedzimy razem, oglądamy głupie rzeczy w telewizji i obijamy się w piżamach. Ale czy to jest poświęcenie? Ja lubię spędzać tak czas i właściwie do samobiczowania się to ja jestem kiepska.
Oczywiście ja mówię to z perspektywy osoby, która miała chciane dziecko, wyczekiwane dziecko, zdrowe dziecko. Rozumiem, że dla kobiety, która nie była przygotowana na macierzyństwo, albo która ma trudne macierzyństwo z różnych przyczyn: ekonomicznych, zdrowotnych, braku wsparcia ze strony najbliższych i wielu innych, że to może być zupełnie inna opowieść. Bo zawsze, gdy mówię o macierzyństwie, i to z mojej prywatnej perspektywy, tak jak teraz, to mam takie poczucie wdzięczności do losu, że jest i było tak, a nie inaczej. Że miałam taką możliwość, żeby w sumie beztrosko patrzeć jak mój syn rośnie.
MŻ: Ciekawe wydaje się to, co powiedziałaś, że, może nie celowo, pośrednio, między słowami, czułaś się straszona macierzyństwem przez inne kobiety. Z tego, co słyszę, wiele młodych kobiet, już zanim zostaną mamami, nosi w sobie obraz macierzyństwa jako bardzo trudnego okresu w życiu, gdzie wszystko kręci się wokół obowiązków, rezygnacji, utrat i poświęcenia przez wielkie „P”. Jak myślisz, skąd to się bierze? Przekaz międzypokoleniowy, tak jak wspomniałaś?
SC: To jest chyba szersze zjawisko. Najpierw to się słyszy przez pół okresu swojego dojrzewania: „Zobaczysz, jak dorośniesz”. No i tak człowiek po prostu żyje w oczekiwaniu na to, kiedy dorośnie. Pytanie, kiedy to się dzieje, nikt nie wie. Matura? Pierwszy kac? Wyprowadzka z domu? Cały czas szukamy objawów, oznak naszej dorosłości. Następują kolejne etapy, ślub lub związek i decyzja o tym, żeby założyć rodzinę. Wtedy wszystkie babcie i wujkowie zacierają ręce. To się skończy młodość, zaczyna się prawdziwe dorosłe, okrutne życie. Przeszłam te wszystkie etapy, ale mówiąc szczerze, mam teraz 36 lat i wciąż czekam na objawy. Czy to już jest ta dorosłość? Nawet kredyt we frankach mam, ale ja nawet w takiej sytuacji grozy, nie myślę o sobie jako o osobie dorosłej dorosłością, którą straszono mnie jak byłam młoda. Teraz się zacznie. Ale co? Teraz się skończy. Ale nic się nie skończyło tak naprawdę (śmiech).
I podobnie jest z macierzyństwem. Te opowieści grozy zaczynają się już w ciąży. Ja trafiłam na patologię ciąży, bo za długo nie rodziłam. Przez trzy dni wszyscy czekali, aż mój syn zechce łaskawie wyjść. Przez te trzy dni ja się tam nasłuchałam mnóstwa koszmarnych opowieści. Na tej podstawie HBO mógłby nakręcić serial i to byłby hit. A mój poród był w sumie całkiem porządny, zwyczajny (śmiech) i ja się wtedy zaczęłam zastanawiać, czy może ja jestem jakaś nieczuła, że mi się wydaje, że to jest normalne, zwykłe.
Cały czas szukamy objawów, oznak naszej dorosłości. Następują kolejne etapy, ślub lub związek i decyzja o tym, żeby założyć rodzinę. Wtedy wszystkie babcie i wujkowie zacierają ręce. To się skończy młodość, zaczyna się prawdziwe, dorosłe, okrutne życie. Przeszłam te wszystkie etapy, ale mówiąc szczerze wciąż czekam na objawy. Czy to już jest ta dorosłość? Nawet kredyt we frankach mam, ale ja nawet w takiej sytuacji grozy, nie myślę o sobie jako o osobie dorosłej dorosłością, którą straszono mnie jak byłam młoda.
A potem zaczęło się straszenie i wieczne przypominanie mi o moich powinnościach przez bliskie osoby, skądinąd bardzo kochane, z którymi tworzymy dobre relacje na co dzień. Cały czas jednak jest gdzieś między wierszami tego komunikatu ukryte przesłanie: „każdy niesie swój krzyż”. A w przypadku matki tak się składa, że tym krzyżem często mają być jej dzieci. I jak się za bardzo cieszysz, to pamiętaj, że masz dziecko. To ci się od razu odechce. A ja myślę sobie, że naprawdę matki nie muszą się tak biczować tym macierzyństwem. To naprawdę nie jest takie straszne.
Mając do tego dystans, czasem można zapomnieć swojej roli matki. Mi się ostatnio zdarzyło, że weszłam do pokoju mojego syna, był bałagan, a ja zapomniałam, co się mówi w takiej sytuacji, jak jest się matką. Zaczęłam tak nieskładnie pokrzykiwać i mój syn powiedział tak: „Chyba przyszłaś mi powiedzieć, że mam nieposprzątany pokój i powinienem zrobić porządek”. Odpowiedziałam mu: „No właśnie. Widzisz, bo to jest czasem tak, że matki zapominają jak być matkami, bo te role są strasznie trudne”.
Zawsze, gdy mówię o macierzyństwie, i to z mojej prywatnej perspektywy, tak jak teraz, to mam takie poczucie wdzięczności do losu, że jest i było tak, a nie inaczej. Że miałam taką możliwość, żeby w sumie beztrosko patrzeć jak mój syn rośnie.
Wydaje mi się, że to, że się z tej roli wychodzi, świadczy o tym, że to jest tylko taka kulturowa gra. Gra, w której panuje dzieciocentryzm, czyli zasada, że dziecko musi być najważniejsze na świecie. Jeśli tak nie myślisz, to pamiętaj o tym, że tak jednak jest w naszej kulturze. To jest taki bacik, służący między innymi tresowaniu matek, żeby przypadkiem nie miały za miło w życiu. Miło to ma mieć dziecko. Matki czy rodzice powinni się jednak natyrać. A najgorzej, jak nie dają wyrazu temu, że się umęczyli. Pracują bardzo ciężko, dużo dają też swojemu dziecku czy dzieciom, ale nie uważają, że to jest poświęcenie, rodzaj powinności.
To jest chyba również kwestia indywidualna, jak dana osoba reaguje na takie sformułowania jak poświęcenie, kara, przymus, obowiązek. Mnie to odpycha, od razu mam ochotę zrezygnować z tej gry, wywinąć tym wszystkim obowiązkom i jednocześnie zrobić to, co trzeba zrobić, bo wiele czynności związanych z opieką nad dzieckiem, szczególnie małym, trzeba wykonać. Tylko że niektórzy będą to przeżywać jako upupienie totalne, a dla innych to będzie tylko taki element zabawy w rodzicielstwo. Ja bardzo źle reagowałam na próby przyszpilenia mnie w tym macierzyństwie. Wskazywania, co powinnam, a czego nie. A było tych prób sporo.
Teraz jest interesujący czas. Mężczyźni, ojcowie, coraz częściej zadają sobie pytanie: kim mam być w relacji z kobietą, dziećmi? Czy mam być tym macho, który przynosi kasiorę do domu, rzuca na stół i mówi „moja wypłata”? Czy ma łączyć tą odpowiedzialność finansową i równocześnie dużo czasu spędzać ze swoim dzieckiem? To często jest niemożliwe.
MŻ: Myślisz, że mężczyźni mają podobne doświadczenia? Że powinności rodzica ojca potrafią być równie przytłaczające?
SC: Tak, myślę, że tak. Teraz jest interesujący czas. Mam nadzieję, że dojdzie do powolnej emancypacji ojców. Wydaje mi się, że oni coraz częściej zaczynają sobie zadawać pytanie, jak ojcostwo powinno wyglądać ich zdaniem, a nie według wizji twórców reklam, czy najbliższej rodziny. Myślę, że dla ojców to może być trudny moment, bo kobiety coraz częściej są samodzielne finansowo, są na pewno lepiej wyedukowane, aktywne intelektualnie. Tak dużo inwestują w siebie, mają większe potrzeby, wiedzą czego chcą, i jest im to łatwiej wyrazić. Jak to zwykle bywa z takimi procesami zmian społecznych czy kulturowych, zaczyna się głównie w dużych miastach, ale powoli idzie w teren, dociera na prowincję. Mężczyźni, ojcowie, zadają sobie pytanie: to w takim razie kim mam być w relacji z kobietą, dziećmi? Czy mam być tym macho, który przynosi kasiorę do domu, rzuca na stół i mówi „moja wypłata”? Czy ma łączyć tą odpowiedzialność finansową i równocześnie dużo czasu spędzać ze swoim dzieckiem? To często jest niemożliwe. Oni też mają swój work-life balans, choć czasem bardziej odpowiednie byłoby słowo „balast”.
Jeszcze inna, powiązana z tym kwestia, to wzory ról męskich, kobiecych, wzór rodziny, które chcemy przekazać naszym dzieciom. Nasza kultura coraz bardziej zmierza ku partnerskim relacjom. Nawet jeśli one nie wychodzą w praktyce, to badania, prowadzone między innymi przez profesor Danutę Duch-Krzystoszek, pokazują, że na poziomie deklaracji my chcemy równouprawnienia w związkach. Nawet jeśli bardzo różnie je definiujemy i nie zawsze to się udaje w praktyce. Chcemy mieć równość, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, ale też w dzieleniu obowiązków. Również tych nieprzyjemnych, których nikt nie chce wykonać, jak na przykład posprzątanie po obiedzie, albo posprzątanie całego mieszkania raz w tygodniu, a nie tylko miłe i sympatyczne wyjście do parku z dzieckiem na spacer. Myślę, że wszyscy musimy się w tym nowym wzorcu odnaleźć. Coraz trudniej jest mężczyznom odgrywać macho, który nie przewinie swojego dziecka, bo nie chce, bo jego ojciec tego nie robił. Kobieta może dzisiaj powiedzieć: „Oj, weź się kochanie wyluzuj. Po prostu zrób to, a ja wychodzę. Cześć!”
MŻ: Jak się zagłębimy w te wszystkie zależności, to widać, że momentem, który to wszystko weryfikuje, te deklaracje na temat partnerskiego wzorca relacji, nie jest ślub, formalna, symboliczna zmiana statusu związku, ale właśnie pojawienie się pierwszego dziecka. To jest moment, kiedy często wbrew deklaracjom wchodzi się w ten bardziej tradycyjny model. I w sumie wydaje się to zrozumiałe, bo wtedy to życie kobiety i mężczyzny, ich role, naturalnie zaczynają się różnić i zwiększa się też wzajemna zależność związana z tym, że zawsze ktoś dzieckiem, gdy jest malutkie, musi się zajmować. Wcześniej każdy jest względnie niezależny, ma tyle samo czasu. Czy Twoim zdaniem jest to nieuniknione, czy może widzisz tutaj coś, co warto zmieniać?
Ja sama pamiętam jak mój syn był mały i zabierałam go na spotkania autorskie albo warsztaty, które prowadziłam. To po prostu był Sajgon. Po dwóch, trzech godzinach czułam się jakbym przekopała stukilometrowy rów. Byłam zdyszana i spocona. Musiałam myśleć, co mam mówić, co robić, a jednocześnie kątem oka patrzeć, czy syn sobie nie rozbije głowy, nie wyleci przez drzwi i zniknie. Z drugiej strony chciałam go brać ze sobą, chciałam z nim spędzać czas, nie chciałam się z nim rozstawać. To były rzeczy nie do pogodzenia.
SCh: Pamiętam książkę Bogusławy Budrowskiej o tytule „Macierzyństwo jako punkt zwrotny w życiu kobiety”. A ja widzę to tak: rodzicielstwo jako punkt zwrotny w życiu każdej pary. Wspólnie z klubem ojców chcieliśmy prowadzić takie nauki przedmałżeńskie, tylko bardziej świeckie. Chcieliśmy zachęcać młode pary, żeby jeszcze zanim dziecko się urodzi, zaczęły rozmawiać o tym, kto będzie je przewijać w nocy i uzgodnić, kto będzie mógł wieczorem wyjść na piwo i pod jakimi warunkami.
My same, jako Fundacja MaMa, przez kilka lat prowadziłyśmy Koło Gospodyń Miejskich, gdzie między innymi uczyłyśmy kobiety, jak partnerstwo wprowadzać w życie codzienne, w domu. Proponowałyśmy na przykład wprowadzenie różnego rodzaju tabelek obowiązków domowych, gdzie każdy domownik mógł zapisywać, co zrobił na rzecz domu. W Szwecji powstała taka gra dla całej rodziny, która bazuje na tym, co komu udało się w domu zrobić. Uwzględniała ona również małe rzeczy, drobne czynności, których nie zauważamy, na przykład nakarmienie chomika czy rozwieszenie prania. Jedna z metod polega na tym, żeby ustalić jaka jakie są nagrody i do ilu punktów gramy, a punkt otrzymujemy za każdą czynność, którą wykonamy na rzecz rodziny czy domu. Niektóre związki umawiały się w ten sposób, że każdy kto zbierze 10 punktów ma prawo wyjść wieczorem z domu. Czyli nagroda to wolność wieczorem, wow! To ma sens szczególnie w takich parach, gdzie urodziło się małe dziecko. Niektórym parom początkowo wydawało się, że to jest żenujące i głupie, że zbierają punkciki jak w przedszkolu. A potem okazało się, że to jest dobra zabawa, która daje poczucie sprawiedliwości, bo widać wszystko czarno na białym. Wspomniana przeze mnie szwedzka gra proponuje natomiast wspólne zbieranie punktów. Tam nikt nie przegrywa, nikt nie wygrywa. Jak uda się osiągnąć cel w określonym czasie, to cała rodzina ma nagrodę. Tego typu rozwiązania, w formie zabawy, są dla wielu ciekawsze niż tak zwane poważne rozmowy, których jest sporo, kiedy dziecko się pojawia, a para jest zdziwiona, że wokół dziecka jest tyle pracy. A zazwyczaj bierze to na siebie kobieta. To ona najczęściej doświadcza frustracji z tym związanej.
MŻ: Chciałabym wrócić do dzienników wspomnianej przez Ciebie Zofii Stryjeńskiej. Nie czytałam ich, a bardzo zainteresował mnie tak rzadki w literaturze opis bogactwa emocji, namiętności wręcz, związanych z macierzyństwem i dylematami, które przeżywa kobieta, która jest matką.
SCh: Wyszła niedawno świetna książka, „Stryjeńska. Diabli nadali”, polecam ją. Zofia Stryjeńska była naprawdę szaloną kobietą, pełną sprzeczności. Z jednej strony bohema, z drugiej napięcie między jej twórczością, takim wręcz kompulsywnym tworzeniem, a byciem matką. To jest bardzo ciekawy wątek.
Z twórczością Zofii Stryjeńskiej zetknęłam się kilka lat temu przy okazji wystaw, które były w Krakowie i w Warszawie. Dowiedziałam się, że zostały wydane jej pamiętniki i kiedy je dorwałam, to naprawdę nie mogłam się oderwać, nie mogłam przestać czytać, właśnie ze względu na opis tego napięcia między byciem artystką a byciem matką, które było bardzo silne. Napędzało ją do pracy i odpychało od niej. To jest dziwne, że z jednej strony jesteś w pracowni malarskiej i wiesz, że jeśli nie będziesz malowała, nie będziesz tworzyła, po prostu zdechniesz, a tym, że masz dzieci i kochasz je nad życie, ale nie możesz ich wziąć do pracowni, bo są małe i najzwyczajniej w świecie zjedzą farbę.
Ja sama pamiętam jak mój syn był mały i zabierałam go na spotkania autorskie albo warsztaty, które prowadziłam. To po prostu był Sajgon. Po dwóch, trzech godzinach czułam się jakbym przekopała stukilometrowy rów. Byłam zdyszana i spocona. Musiałam myśleć, co mam mówić, co robić, a jednocześnie kątem oka patrzeć, czy syn sobie nie rozbije głowy, nie wyleci przez drzwi i zniknie. Z drugiej strony chciałam go brać ze sobą, chciałam z nim spędzać czas, nie chciałam się z nim rozstawać. To były rzeczy nie do pogodzenia.
MŻ: Mówisz o niesamowicie silnych emocjach, takich wręcz namiętnościach, bardzo złożonych i ciekawych stanach umysłu. Zastanawiam się, czy to mi się wydaje tak interesujące dopiero teraz, bo jestem matką i choćby nie wiem jak ktoś mi to przedstawił wcześniej, to zanim zostałam matką, gdy byłam młodym dziewczęciem na przykład, to by mnie to nie zainteresowało, czy po prostu w ogóle mało jest podczas edukacji, dorastania w społeczeństwie, okazji do zetknięcia się z tematem macierzyństwa od tej strony? Spojrzenia na to z perspektywy dorosłej, wielowymiarowej kobiety. Inne ważkie tematy, nieszczęśliwa miłość, dylematy moralne, w tym również w kontekście wojny, a nawet śmierć, przez cały okres dorastania gdzieś się przewijają, między innymi dzięki lekturom szkolnym. A macierzyństwo od środka? Ciężko natknąć się na ekscytujące, ciekawe również dla osób w innej sytuacji życiowej, opisy przeżyć, refleksji z nim związanych. Jak myślisz, dlaczego tego jest tak mało? Dlaczego to się nie przebiło?
Może jest tak, że macierzyństwo nam się wydaje totalnie nieinteresujące. Ona nie mówi nic o sobie, mówienie matki jawi się w tym kontekście jako mówienie o dziecku. A może, gdyby zaczęto więcej mówić o swoich emocjach, to byłoby to ciekawsze. To oczywiste, że matka ma te tematy dzieciowe, ale jednocześnie wydaje mi się, że wnikanie w siebie, mówienie co teraz przeżywamy, to jest coś, czego się w ogóle bardzo boimy. Boimy się, że jak matki zaczną mówić… to dopiero będzie!
SCh: Może jest tak, że macierzyństwo nam się wydaje totalnie nieinteresujące. Macierzyństwo kojarzy nam się z tym, że kobieta interesuje się głównie swoim dzieckiem. To są te wszystkie popkulturowe obrazki, gdzie świeżo upieczona matka przychodzi do koleżanek, które jeszcze nie mają dzieci i im po prostu do znudzenia opowiada: „Słuchajcie, a moje bobo to właśnie zjadło zupkę, zrobiło śliczną kupkę i przeszło kilka kroków.”, a wszyscy na to: „O, Jezuuu! Co za beznadzieja i nuda”. Ona nie mówi nic o sobie, mówienie matki jawi się w tym kontekście jako mówienie o dziecku. A może, gdyby zaczęto więcej mówić o swoich emocjach, to byłoby to ciekawsze. To jest bardzo trudne, bo nie ma matki bez dziecka, nie jest się matką, jak się tych dzieci nie ma. To jest taki konstrukt tożsamościowy. Więc to oczywiste, że matka ma te tematy dzieciowe. Ale jednocześnie wydaje mi się, że wnikanie w siebie, mówienie co teraz przeżywamy, to jest coś, czego się w ogóle bardzo boimy. Boimy się, że jak matki zaczną mówić… to dopiero będzie! Chwila prawdy (śmiech).
MŻ: Jak jest się nieszczęśliwie zakochanym, to też z definicji jest się powiązanym z drugą osobą, z obiektem miłości. A jednak mam wrażenie, że to wnętrze nieszczęśliwie zakochanego jest jakoś rozpoznane, znamy to z literatury, sztuki. Wnętrze człowieka, który staje się rodzicem, bo chodzi nie tylko o matki, jest niezwykle interesujące, a faktycznie dopiero zaczynamy o tym mówić. Czy teraz klimat do przyjrzenia się temu jest właśnie teraz z jakiegoś powodu bardziej sprzyjający?
SCh: Tak. Myślę, że idea klubów mam tak się rozszerzyła w Polsce, bo my gdzieś w środku zawsze bardzo chciałyśmy rozmawiać o swoich emocjach i uczuciach, ale trochę nie wiedziałyśmy, do kogo mamy te słowa kierować. I zawsze najłatwiej kierować je do osoby, która miała chociaż trochę podobne doświadczenie. My jako Fundacja prowadzimy program „mother to mother”, który jest skierowany do uchodźczyń i emigrantek, z którymi pracujemy od kilku lat. Polega on na tym, że my jako matki rozmawiamy z innymi matkami. To są matki z innej bajki, innej kultury i innej religii, z drugiego końca świata. Ale to, co jest naszym wspólnym doświadczeniem jako matek, to że dziecko ząbkowało całą noc, że nie spałam, że syn bije się z bratem i ja naprawdę nie wiem już, co zrobić, to niesamowicie łączy. Oczywiście w szczególe te doświadczenia się różnią, każda z nas ma inne korzenie kulturowe, ekonomiczne i tak dalej. Ale można bazować na tym co nas łączy. W pewnym sensie dzięki temu możemy rozmawiać z zupełnie różnymi od nas kobietami i znaleźć wspólny język na bardzo konkretne tematy. Można poczuć rodzaj ulgi z ich strony, że czują, że nie tylko one mają takie problemy. To nie ma znaczenia, czy jesteś z Afryki, czy z Azji. Wszystkie matki na całym świecie podzielają niektóre problemy, ale i radości.
To, że my rzadko mówimy o swoich uczuciach i emocjach związanych z rodzicielstwem, może też wynikać z tego, że jako matki mamy blokady, wewnętrzne zakazy i boimy się, że ktoś nam powie: „Źle myślisz, źle czujesz, nie wolno tak. Jak to? Nie chcesz spędzać czasu ze swoim dzieckiem? Przecież Twoje dziecko jest najważniejsze, pamiętasz?”. No i przez to zagryzamy język i wolimy milczeć.
To, że my rzadko mówimy o swoich uczuciach i emocjach związanych z rodzicielstwem, może też wynikać z tego, że jako matki mamy blokady, wewnętrzne zakazy i boimy się, że ktoś nam powie: „Źle myślisz, źle czujesz, nie wolno tak. Jak to? Nie chcesz spędzać czasu ze swoim dzieckiem? Przecież Twoje dziecko jest najważniejsze, pamiętasz?”. No i przez to zagryzamy język i wolimy milczeć.
Teraz bardzo dużo się mówi o metodach wychowawczych. Trzeba wybierać, orientować się. Są różne rodzaje przedszkola, różne diety, rodzicielstwo bliskości i oddalenia (śmiech). Najprostsze rzeczy stały się bardzo skomplikowane. W konsekwencji zamiast myśleć o tym, co jest dla nas dobre, co jest dla naszej rodziny bezpieczne, fajne, ciekawe, naturalne, w czym się dobrze czujemy, to szukamy w różnych szkołach, poradnikach, robimy rozeznanie.
Są sytuacje, w których czuję, że zaraz zwariuję, bo mnie wszystko przerasta. Jestem przebodźcowana, a moja praca wymaga, żebym się wyizolowała na jakiś czas. Wtedy po prostu mówię o tym mojemu synowi. Mówię mu, że będę za nim tęskniła jak nie wiem co, ale muszę jechać. Nie obarczam go swoimi problemami, ale on widzi mnie taką niedoskonałą, taką która nie ma idealnych rozwiązań i jest trochę rozdarta między byciem jego mamą a byciem pisarką. On mnie choć trochę rozumie. Tak ja się oczywiście łudzę w swoim egoizmie (śmiech).
Miałam w zeszłym roku taką sytuację, że musiałam, naprawdę musiałam, uciec z domu na dwa tygodnie do domu pracy twórczej, zamknąć się, siedzieć w opustoszałym pałacu i pisać, pisać, pisać, bo zbliżał się termin oddania książki. Nie mogłam tego robić między praniem, obiadem, a wyprowadzaniem psa. Miałam poczucie, że to jest moje prawo, ale też źle się z tym czułam, bo to były dwa tygodnie zupełnie bez rodziny. Pamiętam rozmowę z moim synem, który mi po prostu powiedział: „Jedź… Jedź!”. No i jak mi tak powiedział, to pojechałam (śmiech).
MŻ: Moja dwuletnia córka, gdy nie mogę się jakoś pożegnać i przeciągam całuski, papa i inne takie, czasem mówi: „Idź mamo, idź”.
SCh: No bo widzi, że jeszcze chwila i to się dla wszystkich źle skończy. Więc lepiej się rozdzielić na jakiś czas (śmiech).
MŻ: Chciałam Cię jeszcze zapytać o ten początek, gdy zostałaś mamą. To jeszcze było wtedy, kiedy nie było klubów mam, nie mówiło się tyle o tym macierzyństwie. Wspomniałaś, że nie miałaś też koleżanek w podobnym momencie życiowym. Jak myślisz, skąd wzięła się w Tobie taka siła, żeby to zrobić po swojemu? Inaczej niż w poprzednich pokoleniach?
SCh: Mój syn urodził się w 2003 roku. Był to czas kiedy faktycznie się o tym macierzyństwie nie mówiło. Naprawdę było tego bardzo mało. Kiedy syn miał dwa lata zaczęłam prowadzić rubrykę w lokalnej gazecie „Mama w wielkim mieście”, gdzie codziennie opisywałam miejsce przyjazne rodzicom i dzieciom, bądź też jakąś imprezę, wydarzenie, na które można iść z dzieckiem. Po dwóch tygodniach, kiedy opisałam już najbliższą IKEĘ oraz zajęcia w domu kultury, miałam takie poczucie, że ja o niczym już więcej nie napiszę. Naprawdę nic się nie działo. W Warszawie podkreślam. I nagle w roku 2005 po prostu poszło, zaczął się rozwijać trend parentingowy.
Ale rzeczywiście, gdy zaczynałam być mamą, nie miałam tych wzorców. Trudno się tak autoanalizować. Niektórzy by powiedzieli: ”Młoda i głupia i tak po prostu robiła, bo sobie nie zdawała sprawy” (śmiech). I faktycznie wiele rzeczy robiłam, bo byłam młoda i odważna. Zabierałam dziecko na jakieś festiwale punkowe, chociaż musiałam tam przez trawę z wózkiem się przedzierać. Właściwie to nosiłam syna w wózku, bo często musiałam ten wózek przenosić, a nie go prowadzić. Miałam po prostu takie silne poczucie, że nie dopuszczę do tego, żeby ktoś mi powiedział, że macierzyństwo jest jakąś mordęgą. Bo nie jest. Ja sobie wymarzyłam macierzyństwo, które będzie wspaniałe dla całej rodziny. I nie dałam sobie tego odebrać. Może to był trochę taki głupi upór (śmiech).
Wiele rzeczy robiłam, bo byłam młoda i odważna. Zabierałam dziecko na jakieś festiwale punkowe, chociaż musiałam tam przez trawę z wózkiem się przedzierać. Właściwie to nosiłam syna w wózku, bo często musiałam ten wózek przenosić, a nie go prowadzić. Miałam po prostu takie silne poczucie, że nie dopuszczę do tego, żeby ktoś mi powiedział, że macierzyństwo jest jakąś mordęgą. Bo nie jest. Ja sobie wymarzyłam macierzyństwo, które będzie wspaniałe dla całej rodziny. I nie dałam sobie tego odebrać.
MŻ: Powiedziałabyś, że to był rodzaj buntu?
SCh: Tak, myślę, że moje macierzyństwo, albo raczej sposób w jaki „uprawiałam macierzyństwo”, był wówczas dla mnie formą buntu.
MŻ: Tak to wygląda, jakby dla Ciebie właściwie od razu ta przestrzeń prywatna z tą publiczną w kontekście macierzyństwa się połączyła. Z jednej strony była fundacja, oficjalna organizacja, ale zainspirowana Twoim doświadczeniem prywatnym. Jak to się połączyło? Dlaczego założyłaś Fundację Mama?
SCh: Mój syn miał dwa i pół roku, a ja miałam na udach rozległe siniaki od przenoszenia wózka i wnoszenia go do tramwaju lub autobusu. Ja nie miałam problemów typu cellulit, bo po prostu miałam dwa fioletowe uda od noszenia wózka. Byłam zła, bo nie wiedziałam, co mam zrobić. Z jednej strony nosiłam ten wózek, bo z nim wszędzie chodziłam, bo nie chciałam zostać w domu za karę, że urodziłam. Z drugiej strony konsekwencją tego było to, że moje uda wyglądały, jakbym w kieszeniach nosiła potężne rewolwery. Dodatkowo jeszcze pani ginekolog, przepraszam za te wynurzenia, powiedziała, że od tego noszenia będę mieć problem z wypadaniem macicy. Miałam wtedy 25 lat i naprawdę problem wypadania macicy to nie było coś z mojego uniwersum (śmiech). Jak to usłyszałam, to pomyślałam sobie: „Zaraz, zaraz… Nie tak miało być.”
Dlatego założyłam fundację MaMa i dlatego pierwszą akcją było „Mamma Mia, tu wózkiem nie wjadę”. Ja nie chciałam wypadania macicy, wylewów na udach i krzywego kręgosłupa. Uważałam, że nikt mi w umowie na macierzyństwo nie powiedział, małymi nawet literkami, że skutki uboczne macierzyństwa to zrujnowane zdrowie. Ja o tym nie słyszałam, a w związku tym, sorry, nie zgadzam się na to. Miałam też takie poczucie, że moja sfera bardzo prywatna, to, o czym tu teraz mówię, to nie jest tylko i wyłącznie mój problem. To jest problem matek. Po prostu się o tym nie mówiło, bo żadna nie będzie wokół tego robiła jakiejś ogromnej afery, bo nasze babki, nasze matki tak miały i my również będziemy te wózki dźwigały. Z zakupami i ze swoimi dziećmi. No bo cóż, takie jest macierzyństwo. Ja się na to nie zgadzałam. I dlatego bardzo szybko to moje bardzo prywatne doświadczenie przerodziło się w działalność fundacji.
Już wcześniej hasło ”prywatne jest politycznym” albo inaczej „prywatne jest publicznym” było mi znane i bliskie. Zawsze myślałam sobie, że rewolucja zaczyna się w tym, co ciebie osobiście boli, co jest twoim osobistym doświadczeniem albo doświadczeniem najbliższych. Dlatego, że nawet najlepiej przygotowany raport, statystyki, czy badanie, nie dadzą ci tego wewnętrznego wkurzenia, które jest niezbędne do tego, aby działać. By zabrać się za dany temat i robić to bez jakiegoś wielkiego wynagrodzenia. Robić to dlatego, że masz poczucie, że coś musi być zrobione.
MŻ: Dziwi mnie to, że przez tyle lat nikt z tym nic nie robił, że kobiety się na to godziły.
SCh: Tak, to jest dziwne. Razem z dziewczynami, z którymi zakładałam fundację, mówiłyśmy do siebie: „Ej, ale chyba już ktoś robił coś na ten temat? No to musimy sprawdzić. Ej, no nic nie znalazłam. No ja też nie. Czy to znaczy, że naprawdę nikt nie mówił o problemach barier architektonicznych? Nie no, mówili niepełnosprawni. No a matki? Rodzice? Nikt? Serio?” W takim momencie przychodzi ci taka myśl: „Jezu! To może ja przesadzam. No dobra, już trudno, co tam siniaki. Są gorsze problemy”. No pewnie, że są. Ale ja chcę rozwiązać akurat ten.
Zawsze myślałam sobie, że rewolucja zaczyna się w tym, co ciebie osobiście boli, co jest twoim osobistym doświadczeniem albo doświadczeniem najbliższych. Dlatego, że nawet najlepiej przygotowany raport, statystyki, czy badanie, nie dadzą ci tego wewnętrznego wkurzenia, które jest niezbędne do tego, aby działać. By zabrać się za dany temat i robić to bez jakiegoś wielkiego wynagrodzenia. Robić to dlatego, że masz poczucie, że coś musi być zrobione.
Poczucie, że jesteśmy prekursorami w tak banalnym temacie, dawało do myślenia. Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o brak podjazdów. To się łączy z całą filozofią myślenia o macierzyństwie, czy rodzicielstwie. To się wpisywało idealnie w ten cierpiętniczy nastrój bycia matką, która włosienicą biczuje się wieczorem i nosi swój krzyż w postaci wózka z dzieckiem i siatami z bazaru.
MŻ: Zastanawiam się, czy to nie wynika również z tego, jak rozumiana była kobiecość. Doświadczenie prozy życia rodzica, w większym stopniu dotyczyło i wciąż dotyczy jednak kobiet. Mówisz, że poczułaś złość i to Ci dawało siłę, motywację, żeby coś zmienić, a chyba jednak kiedyś trudniej było kobietom ze złości czerpać siłę do działania. Masz takie poczucie, że zarówno działanie jak i słuszny gniew prowadzący do czynów były bliżej męskiego świata?
SCh: No chyba tak. A jak się złość za długo dusi w sobie, to cię rozsadza od środka i to ty obrywasz za swój własny gniew. Z drugiej strony słyszałam, że nie można się za bardzo gniewać, że takie emocje też mogą nie być dobre, gdy się buduje organizację pozarządową. Teraz zwiększa się profesjonalizacja trzeciego sektora i na szkoleniach nie mówią ci o tym, że masz się wściec. Mi się jednak wydaje, że dlatego nasza fundacja działa tyle lat, że cały czas pewne rzeczy nas złoszczą, ale to nie oznacza, że jesteśmy takimi wkurzonymi rebeliantkami. Nam się cały czas chce, bo mamy poczucie, że to nie jest tak, że to tylko ja się zdenerwowałam, bo mi się coś nie spodobało. Jesteśmy wkurzone, ponieważ widzimy, że ten problem, który nam się przydarzył, przydarza się też rzeszom kobiet. A wiemy to dlatego, że mamy z nimi do czynienia. One same do nas przychodzą z tymi tematami. Prawie nikt z tymi problemami nic nie robi, być może również dlatego, że nie można się denerwować, bo złość piękności szkodzi. Oczywiście na gniewie nie ma co budować całego działania i organizacji swojej pracy, ale nadal uważam, że to jest podstawowe uczucie, które może nam towarzyszyć w zmianie świata. Ważne są również powściąganie emocji, otwartość na innych i dbanie o relacje. Ale cały czas myślę, że najważniejsze jest, żeby naprawdę czuć, dlaczego się to robi, dlaczego to ma sens.
MŻ: Bardzo Ci dziękuję za rozmowę.
SCh: Dziękuję również.
